“Las redes son un espacio de eliberación; el Estado es un espacio de acción”

Manuel Castells
Publicado en mayo 2017 en La Migraña 21
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Entrevista de Amaru Villanueva Rance

El eminente sociólogo catalán Manuel Castells estuvo en Bolivia durante el mes de marzo de 2017. Durante su paso por La Paz dio una conferencia magistral en el Banco Central de Bolivia junto al Vicepresidente Álvaro García Linera, en la cual abordó la pregunta “¿Es reversible la globalización?”. El miércoles 15 de marzo El Centro de Investigaciones Sociales (CIS) organizó un conversatorio en torno a la Ciudadela Científica Tecnológica y el rol del informacionalismo en los modelos de desarrollo. El Director General del CIS conversó con el Profesor Castells acerca de su rol como activista e intelectual, así como de los conceptos poder y libertad en la esfera de Internet.

¿Qué relación existe entre su rol como activista y su labor académica e intelectual? ¿Qué tensiones han podido surgir a lo largo de su vida entre estas facetas?

He trabajado en base a dos principios fundamentales: Desde mi insistencia ciudadano, sin ser político (en el sentido de haber tenido nunca ni haber querido tener un cargo de gobierno o una dirigencia de partido), como persona he estado profundamente interesado por cómo está la sociedad, y por tanto por el cambio social y político. Por esta razón es evidente que muchos de los temas de mi investigación son sugeridos por esa práctica y ese interés político: temas como el urbanismo, las ciudades, las regiones y también las tecnologías de Internet vienen de mi investigación de la práctica social, pero esos temas siempre los he hecho desde una perspectiva: el poder, el análisis del poder en las distintas esferas de las sociedad: el poder en las tecnologías, el poder en la globalización, el poder en Internet.

La revista Annual Review of Sociology me pidió que hiciera una autobiografía intelectual y la titulé “Sociología del poder: un viaje autobiográfico”, porque todo lo que he hecho está relacionado al poder. Por otro lado he hecho un enorme esfuerzo, no siempre exitoso, de distanciar mi investigación de mi práctica social y política, es decir de que no se contaminara la investigación por imposición ideológica, y en ese sentido soy militante de no ser militante. ¿Por qué? Porque yo creo que a veces los intelectuales creemos que por ser intelectuales tenemos derechos especiales, a decir y proclamar lo que es y lo que no es en la política y en la sociedad. En política los implicados son los ciudadanos y no tienen ningún privilegio especial de decir lo que es verdad y lo que no es verdad; eso es una posición política personal y subjetiva.

Como investigadores, académicos, analistas y teóricos, nuestro trabajo fundamental es acércanos lo más posible a una versión objetiva de la realidad, a la palabra. A la verdad nunca llegamos pero nuestra contribución como profesionales es proporcionar conocimiento a todo el mundo, conocimiento que no puede ser generado por las personas que no tienen estos privilegios que tenemos nosotros para investigar. Por tanto mantengo distancia absoluta, pues si yo no hago bien mi trabajo de investigación por prejuicio ideológico, no estoy logrando mi misión. Al mismo tiempo, como persona y ciudadano hay implicación política total, y obviamente hay influencia entre las dos cosas, pero pongo filtros metodológicos muy importantes para no decir cosas en función de la ideología.

Entiendo que en su trabajo hay una fuerte veta empírica. En relación a Internet parecieran crearse nuevas brechas epistemológicas para acceder al objeto de estudio, porque si bien se estudian las redes en sí, también se estudia lo que está detrás de las redes, detrás de Internet: los ciudadanos. Por otro lado, en el ámbito político se ha vuelto también un lugar común decir que vivimos en una era de “post-verdad” donde los discursos nos sugieren cosas diametralmente opuestas a lo que están diciendo los hechos, por sobre todo políticos. ¿Qué desafíos epistemológicos encuentra a la hora de estudiar estos campos de estudio?

La llamada “post-verdad” quiere decir simplemente que “todo vale” y que no hay criterios para decir que “nada es objetivo”. Entonces ahí es donde yo vuelvo a mi rigor metodológico básico en mis principios de lo que realmente importa para un investigador. Este principio consiste en decir que se observa lo que real mente se haya observado, contrastado por reglas metodológicas universales… podemos discutir si esta metodología es sesgada o no, pero en todo caso el principio es que tiene que haber una metodología de elaboración teórica, de observación empírica y de relación entre la observación y la teoría que tiene que ser lo más impecable posible, es la única forma de luchar contra la post-verdad.

Yo creo que cada vez más el papel de investigadores sociales es fundamental, en último término exageran do quizás, como jueces de lo que “es verdad” y “no lo es”, como jueces de lo que “se puede” establecer y lo que “no se puede” establecer. Los pobres periodistas no tienen tiempo de hacer eso, tienen que ser capaces de relacionarse con investigadores fiables que le digan “Mira, si esto es así, por esta razón es” controlados por la propia comunidad científica.

La dificultad de la cuestión epistemológica, es que el estudio de las redes de Internet tiene un grave problema: primero en que es difícil establecer en las redes las identidades y situaciones en las que los que están en las redes interactúan… Aparte de eso existe el análisis de fuentes secundarias y análisis de blogs, de frecuencias de lo que se hace. De hecho, en cierto modo el Internet nos permite más que nunca el tener un registro exacto, minucioso y estadístico de cualquier interacción. …Ahí entonces el problema es ¿qué acceso a esa información se puede tener? Por eso hay grandes estudios sobre Internet en general (es decir frecuencias), pero mucho más complicado es entrar en lo que es la identificación de los usuarios.

Como ejemplo, yo una vez decidí hacer una encuesta de verdad, científica de verdad, sobre los usos de Internet. Lo hice en Cataluña, primero porque es mi país y segundo porque tuve recursos para hacerlo. Entonces hice encuestas sobre muestras representativas sobre toda la población de Cataluña de todas las escuelas, de todas las empresas, de todos los hospitales… 55.000 entrevistas de las cuales 15.000 fueron presenciales, obviamente con el apoyo de un equipo de investigación. Ahí si pude encontrar cosas, no yendo por Internet, sino yendo a las personas de las organizaciones e instituciones, y extrayendo cuál era su práctica de Internet, al revés, puesto que la mayor parte de estudios sobre Internet van por Internet.

Usted apunta a que los medios son de hecho el espacio donde se juega el poder ¿Cómo se traslada esa idea a las redes sociales, a Internet? ¿Son las redes sociales una expresión de los poderes fácticos o son todavía un espacio que está más bien en disputa con los sistemas de poder corporativo y la ciudadanía?

Ambos absolutamente, es que no hay poder corporativo en las redes, las redes intervienen el conjunto de la sociedad, el conjunto de la sociedad no quiere decir ciudadanos con ojos ilusionados hacia el futuro glorioso es decir: nazis, fascistas, sexistas, xenófobos, perversos… todo.

A mí me gusta entender que es el espejo de la sociedad, entonces nos refleja a lo que somos … no hay cortinas hipócritas que hacen un saneamiento de lo que somos o no somos, somos esa cosa que se ve en Internet, que tiene aspectos horribles, pero hay que mirarse al espejo, Internet es nuestra verdad.

Pero delimitada y enmarcada al final por las codificaciones, algoritmos y quienes manejan las redes.

No, los algoritmos están utilizados sobre todo para te mas de publicidad y de obtención de datos, pero los algoritmos no intervienen en “quien dice que” en el espacio de Internet, ni Facebook ni otra empresa. ¿Por qué? …Internet hoy día es la industria de constitución de redes sociales. Las barreras de entrada son bajísimas; para crear un canal de televisión importante que sea nacional o internacional haría alta muchos recursos y permisos del gobierno. Para crear un espacio de interacción en redes sociales en Internet no hace falta mucho.

Entonces por tanto si hay un Facebook que empieza a censurar y dice “esto sí”, “esto no”, o que organiza los debates de la información, al día siguiente hay migración de millones de usuarios a otra red.

¿Cuál es el negocio de Google, Facebook y todas las aplicaciones de Internet? No pagamos verdad, si pagamos, pagamos con nuestros datos. El negocio es lo que llamo “el capitalismo de los datos”, es decir tomar los datos de todos los que intervienen en él y comer cializarlos, generalmente en agregado.

Por consiguiente no pueden crear un sistema de comunicación en que la gente no se muestre cómoda y pueda decir lo que quiera, porque esos usuarios van a otros lugares.

Este mundo de la “post-verdad” del cual nos habla ¿Cómo está amenazada la esfera informativa? Si esta cacofonía informativa a la que usted hace mención se puede atenuar con formación, capacidad cultural y educativa, ¿quiere decir que quienes no cuentan con estos niveles de formación no podrían determinar qué hechos merecen credibilidad?  

La cacofonía informativa quiere decir simplemente que las personas deben demostrar la capacidad, en ese caos informativo, de discriminar qué tipo de hechos, de análisis, de informaciones, qué tipo de imágenes son aquellos a los que les damos credibilidad. La primera respuesta es que eso depende de la capacidad cultural, educativa de los usuarios, y por tanto para no vivir en una sociedad manipulada por las redes o los medios de información, otro tema clave es la educación. La educación es un capital humano para el desarrollo, es un sistema de igualación de oportunidades de la sociedad. Por tanto, disminuir la desigualdad también implica una capacidad de no verse invadidos constantemente por informaciones que no son creíbles.

La educación es central, y ese es uno de los grandes problemas que hay en América Latina porque hay escolarización pero no educación. El sistema de educación sigue siendo muy deficiente y en particular la universidad es muy deficiente. Esa es una de las cuestiones pendientes que tenéis en Bolivia. Yo soy parte de la Universidad Boliviana, soy Doctor Honoris Causa de la Universidad Mayor de San Andrés.

Yo he sido universitario y seré siempre universitario, pero no ha habido una modernización, otra formación de la universidad en Bolivia equivalente a la  transformación que ha  habido en otras esferas de la sociedad. Ahí hay que hacer algo, porque hay muchos universitarios de buena voluntad. Y sí hay poco dinero, siempre hay poco dinero, pero se puede hacer otras cosas; para mí lo más importante en la universidad son reglas que no sean burocráticas, reglas que no sean corporativas.

En España, desde luego en Francia, y sospecho que también en Bolivia la universidad la gestionan los profesores para los profesores, no para los alumnos y no para la sociedad. Primero los profesores y luego lo que viene: eso es corporativismo y eso hay que combatirlo desde dentro de la universidad, no autoritariamente desde el gobierno. Pero desde dentro de la universidad tiene que haber un movimiento de renovación universitaria en que se valore la calidad de la educación, de la investigación, de responder a las demandas de la sociedad y no a los intereses de lo que estudiaron los catedráticos hace 50 años y siguen reproduciendo.

Ahora la otra cuestión más siniestra es que si la cacofonía informativa se puede combatir así con educación, capital cultural. El tema es que para muchas personas no les interesa la verdad, les interesa la confirmación de lo que ya piensan; esos son resultados empíricos de investigaciones. Por ejemplo la gente mira los programas de televisión que ya saben van a reforzar lo que quieren. …Por eso hay tanta indignación a veces en los debates porque ahí tienen que estar abiertos a otras ideas, por tanto una cuestión terrible en el tema de la post-verdad es que hay poco interés en la verdad, y ahí sí que entramos en un mundo opaco.

Nos hablaba de la libertad de expresión en el ámbito de las redes. Quiero preguntarle acerca del rol que tiene la libertad en su pensamiento y en su acción.   En base a su obra, me da la impresión que exalta la esfera de Internet como un espacio en el cual este ideal es más realizable. Al mismo tiempo, en su conferencia magistral, reivindicaba el rol del Estado y el estado-nación como un punto a partir del cual se puede resolver problemas sociales, a partir del cual se puede pensar en la posibilidad de cambio. Quisiera que nos comente acerca de las relaciones, tensiones y potencialidades entre una veta más “libertaria” y una veta más “estatista” dentro de su pensamiento.

 Una cosa es mi pensamiento, otra cosa es la relación en la práctica social y política. … Es muy claro para mí: las redes son un espacio de deliberación; el Estado es un espacio de acción, el papel de un Estado democrático no es solamente hacer encuestas de opinión a ver quién gana la elección, sino es tener ese extraordinario

indicador de estado de ánimo, de ideas, de propuestas y preocupaciones que son las redes, no para intervenirlas sino para observarlas y tomarlas como un síntoma de lo que está pasando en la sociedad, y de ahí, de esa deliberación, no precisamente tomar todo sino tomar lo que sea adecuado a un proyecto que se encarna en un Estado.

Entonces mi pensamiento, lo observas muy bien, siempre ha habido esa tensión, que no es tanto entre Estado y libertad, sino entre la expresión espontánea no mediatizada de la sociedad (por tanto movimientos sociales como agentes de cambio), y la instancia propiamente política del Estado como última expresión de lo político. Por eso he intentado diferenciar lo que es movimiento social de lo que es la política, propiamente. ¿Por qué? Porque la política tiene que referirse al Estado, no hay otra: puede ser un Estado participativo, un Estado institutivo, estamos asistiendo a la crisis de la democracia liberal… pueden existir distintas formas de Estado, pero en algún momento hay Estado, y en ese sentido no soy anarquista.

Entonces esa es la cuestión, esa es una tensión existe en mi obra, pero tengo que decir que yo creo que existe en la obra de todos los pensadores y teóricos que intentaron entender la transformación social y ser fie les a unos ideales y no a unas ideologías. Lenin tiene esa tensión; Stalin la resolvió fácil: “el Estado soy yo” (como Luis XIV) y desparecen todos los demás por definición, eso ya no es la revolución, eso ya es Estatis mo, la supremacía del Estado sobre la sociedad.

Cuando pienso la libertad en Internet me remito  a los años ‘80s: a Tim Berners-Lee, al Electronic Frontier Fundation (EFF), Vince Cerf y otros quienes manejaban ideales ciberutópicos y depositaban en Internet las expectativas de la creación de un espacio extraterritorial, donde libres de visados los ciudadanos podían tener intercambios libres, lejos de sus Estados. Ha pasado mucho tiempo desde entonces, y a la fecha Internet ha demostrado tener importantes potencialidades (como en la Primavera Árabe y otros movimientos revolucionarios alrededor del mundo), pero también se han hecho manifiestas las limitaciones y restricciones al potencial que tenía Internet como un espacio genuinamente horizontal y libre. Me interesaba si es que en lo personal, Internet ha colmado tus expectativas como espacio de libertad plena.

 Yo creo que Internet, como espacio de libertad y comunicación horizontal, sigue siendo, con todos los términos relativos, el espacio más libre de la historia, y el espacio en el que más se expresa el conjunto de personas de la sociedad. Eso no quiere decir que los poderes facticos que pudiesen existir traten continuamente de intervenir en Internet.

Hay intentos de restringir la libertad en Internet de múltiples maneras: tecnológicas, corporativas, por precio de conexión, por vigilancia sistemática. Como todo es digital, como en todo dejamos una huella digital ya no tenemos control sobre nuestra privacidad, los aparatos de vigilancia saben todo. Antes, en la Unión Soviética, también sabían todo pero la KGB no tenía suficiente personal para procesar toda la información. Ahora existen programas de computación que pueden procesar la información.

Entonces Internet es el mundo de libertad más amplio que existe pero, paradójicamente, ha creado un mundo de vigilancia total. Al mismo tiempo hay constantes intentos para limitar esa libertad de Internet de maneras diversas, con lo cual se convierte en un espacio de batalla fundamental. Es uno de los más importantes espacios de lucha social en la historia y es ahí donde el ciber-activismo los hackers están jugando un papel esencial, pues defienden Internet como espacio de libertad. Por tanto, respecto a la utopía original, lo que era utópico en esos lugares era pensar que el poder desaparece porque hay un espacio de libertad. Al contrario: como hay un espacio de libertad se movilizan todos los poderes para intervenirlo.

Esa tecnología permite la libertad, pero la lucha por la libertad es diaria por parte de las personas en Internet, los movimientos ciber-activistas, y los movimientos políticos en general a los que les interesa Internet.

Mira tú sabes que el gran problema de internet siempre ha sido que los gobiernos en general, siempre han vivido del control de la información en la comunicación. ¡Siempre en la historia! Internet es una amenaza porque han perdido el monopolio sobre el control de la información. Internet no lo pueden controlar y por tanto para los gobiernos en general Internet es el enemigo. Vale, sirve para negocio, para educación a distancia, pero no sirve para que la gente diga lo que quiera en ese espacio.

 Te digo una cosa, Internet es libertad, pero libertad no quiere decir que sea positiva en términos humanos. Libertad sí, pero ¿libertad para qué? A veces la libertad la utilizamos para cosas horribles, pero es libertad.

Activistas contemporáneos cuyas consignas incluyen la libertad absoluta de información en Internet (pienso en Julian Assange) realizan su activismo a través de filtraciones; liberaciones públicas de datos que muchas veces comprometen a personas poderosas y gobiernos. Entonces por un lado manejan el argumento de que la información nació libre y debe ser universalmente accesible, pero por otro lado parecen ser precisamente esas personas quienes más resguardo y protección intentan ejercer sobre sus propios datos. ¿Cómo piensa que se está se redefiniendo lo público y lo privado de cara a lo que permiten esas tecnologías y sus modalidades de registro de información?

La privacidad en este momento es mucho más que lo privado, porque por ejemplo cuando hablamos de que nos vigilan nos olvidamos de otra cosa: de que también los vigilamos. Porque las cosas han cambiado: cualquier persona en el mundo con un móvil puede grabar cualquier cosa y enviarla a la red sin control alguno. Por tanto, los políticos ahora, o tienen que ser buenísimos o tienen que andar disfrazados por la calle, porque cualquier cosa que hagan que pueda ser censurable por la sociedad puede ser registrada. Hay millones de ojos vigilando a las personas importantes, eso es algo fundamental: la vigilancia es recíproca. Claro que es mucho mayor la capacidad de vigilancia de la NSA que la capacidad de vigilancia de una persona con un móvil, pero 10 millones de personas con un móvil tienen bastante capacidad. La capacidad de registrar y enviar a la red cualquier cosa que pasa es fundamental. Entonces esa tensión de libertad, privacidad y vigilancia sigue y seguirá existiendo porque ese es el nuevo mundo en el que hemos entrado, la cuestión es que por mucho que se quiera controlar Internet, las tecnologías de Internet fueron diseñadas deliberadamente para no ser controladas como espacio de comunicación. Si hay un mensaje, el mensajero puede ser identificado y liquidado pero el mensaje no. Entonces si tú eres el mensajero es un problema, pero el mensaje vive y es eterno.

El Estado simplemente no se puede regular Internet. Se puede regular para castigar, pero no para detectar el mensaje. La única forma de controlar Internet es desconectarlo. Es lo que hizo, por ejemplo, el gobierno egipcio durante 5 días en el 2011. Después de 5 días las enormes pérdidas que había en la economía egipcia tuvieron que parar. Además lo desconectaron al 90%; no pudieron al 100% porque las redes hackers restablecieron Internet por encima de los controles del gobierno egipcio en una serie de puntos. Hubo un sistema impresionante mediante el cual la gente en las manifestaciones trabajó con hackers de Suecia mediante teléfonos con modem, y entre los manifestantes se enviaban mensajes por Fax porque hasta las comunicaciones estaban cortadas, pero no las líneas de Fax directas. Finalmente, todas esas protestas llegaban a la red TOR que distribuía los mensajes mediante las universidades egipcias conectadas por Fax. Ni siquiera China ha conseguido totalmente establecer una censura total en Internet.

Otro gran impacto es que Internet proporciona la tecnología y la metodología para lo que pudiera ser una democracia participativa de verdad. Si se utiliza con voluntad política de que se participe y no simplemente de que se integre, Internet es el instrumento idóneo para una política participativa constante diaria de deliberación e incluso de votación.

Ahora se está ensayando en muchos sitios a nivel local. Porto Alegre lo está haciendo, por ejemplo, y el movimiento de mayo en España. Actualmente, como sabéis, Madrid, Barcelona, Valencia y otras grandes ciudades están gobernadas por Podemos y están desarrollando un sistema de participación ciudadana que ya funciona con cientos de miles de personas quienes participan en la deliberación de los proyectos municipales votando e interviniendo. Eso está creando una base mucho más amplia de lo que tenían en un principio.

Una de las conclusiones a las que llegábamos en la publicación Bolivia Digital es que Bolivia es un país ciber mediterráneo, es decir que nuestra mediterraneidad física también se manifiesta en una mediterraneidad digital, haciendo que nuestros costos de acceso son más altos y nuestras velocidades de acceso más bajas. Entonces parecería que hay variables y elementos físicos que también se manifiestan y se plasman en Internet.

He tenido la oportunidad de hojear el libro “Bolivia digital”. Por lo que he visto en parte, es espléndido, es algo que voy a estar utilizando porque la gente está cansada de tener como ejemplos a los mismos países: Finlandia y Singapur… vamos a ver qué pasa en Bolivia.

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Manuel Castells

Actualmente es Catedrático de Sociología en la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), en Barcelona. También es profesor y catedrático titular de la Cátedra Wallis Annenberg de Tecnología de Comunicación y Sociedad de la Escuela Annenberg de Comunicación, de la Universidad of Southern California, en Los Ángeles;  Catedrático Emérito de Sociología y de Planeamiento Urbano y Regional en la Universidad de California en Berkeley, donde enseñó durante 24 años y titular de la Cátedra Network Society en el Collège d’Études Mondiales, Paris. Con variadas publicaciones y estudios sobre el poder y sus diferentes formas y espacios, así como la comunicación y las nuevas tecnologías y formas de comunicación.