Aportes reflexivos sobre la etapa progresista

América Latina y las experiencias nacional-populares

Íñigo Errejón - Chantal Mouffe
Publicado en mayo 2018 en La Migraña 26
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ChM. ¿Qué fue lo que les llevó a ustedes a pensar de manera diferente?

ÍE.- En mi caso, ha sido decisivo en mi forma de pensar la política el conocimiento de los procesos populares y constituyentes o de transformación política y reforma del Estado en América Latina. Se trata, en todo caso, de procesos imposibles de conocer en España porque lo que ves en los medios de comunicación es un continuo desastre terrorífico, que trata a esas sociedades como infantiles porque siguen votando por dichos gobiernos. A algunos de nosotros nos ha ayudado conocer experiencias que son capaces de traducir el descontento en una voluntad colectiva, nacional popular nueva, que impacta en el Estado; no lo pueden todo, pero hay un proceso de reforma del Estado y de transición.

En cualquier caso, una cosa es que sean procesos que ayuden a pensar y a testar las categorías, y otra es que sean modelos para imitar. No son referentes para nuestra situación por evidentes e inmensas diferencias culturales, geopolíticas y económicas. Ni nuestras sociedades están rotas, ni los niveles de empobrecimiento han sido tan brutales como en Latinoamérica al borde del siglo XX, ni un proceso progresista tiene en nuestro caso el reto de construir, casi de la nada, un Estado nacional.

En Latinoamérica algunos procesos populares han emprendido tareas históricas –de inclusión ciudadana, de creación de servicios públicos, de reforma fiscal– similar a las que desarrolló la socialdemocracia en Europa, aunque con más turbulencias fruto de las resistencias oligárquicas y de que no hay otras periferias a las que cargarles los costes.

El cambio político en España y en el sur de Europa es necesario precisamente para evitar un rumbo con la espiral viciosa endeudamiento-recortes-pobreza de fragmentación social y colapso institucional como en la década pérdida de 1990 en diferentes países latinoamericanos. Aquí se trata no de derrumbar sino de impedir que el egoísmo y la incapacidad de los que mandan derrumben las instituciones y los mecanismos de protección que son patrimonio colectivo de nuestras sociedades.

ChM. Ya antes me dijiste lo determinante que fue tu experiencia en América Latina, que te llevó a ver las cosas de una manera muy diferente. Fue de alguna manera tu “camino de Damasco”.

ÍE. Sí, sí. Empecé a militar a los 14 años y he militado mucho tiempo con categorías y enfoques muy diferentes, muy influenciado, en un momento dado, por las ideas y trabajos sobre autonomía de intelectuales italianos, que nos fascinaron por su radicalidad y por la sofisticación de sus elaboraciones teóricas.

Posteriormente, ese andamiaje lo fui combinando con diferentes autores, de forma desordenada. Ya con algo de Gramsci, aterrizo en América Latina y pronto me doy cuenta de que las categorías que traigo en la maleta me son insuficientes, no me ayudan a pensar lo que está sucediendo, lo que sucede a mi alrededor. No por ningún tipo de esencialismo cultural o new age decolonial, sino porque me encuentro frente a fenómenos que obligan a pensar lo nacional, el Estado, el poder, la hegemonía, y yo vengo sobre todo con categorías de la resistencia.

ChM. En cierto sentido me pasó algo similar porque yo era una althusseriana1 bastante ortodoxa y fueron los años que pasé en Colombia, enseñando filosofía en la Universidad Nacional de Bogotá, los que me hicieron cambiar de perspectiva. Por eso decidí volver a Europa para especializarme en ciencia política y empecé a trabajar sobre Gramsci.

ÍE. Por otra parte, cuando en 2006 llego a Bolivia, lo hago muy influenciado por el ciclo de protestas antiglobalización ―al hilo de la cual hago buena parte de mi primera socialización política―, y por la recepción europea del zapatismo; pero también influenciado por todo el ciclo de protestas y construcción de contrapoderes en Argentina (en diciembre de 2001), en Brasil con el MST, y por las “guerras” del agua y del gas en la propia Bolivia, pero no el proceso electoral posterior, que nos interesa menos.

Al poco tiempo de llegar a Bolivia conozco la noción de lo nacional-popular, todavía no en términos de elaboración teórica; la toco y la leo, no a quienes la teorizan sino a quienes la desarrollan, unos teóricos de las experiencias nacionalistas populares en diferentes países del continente. Los fenómenos de construcción nacional ya me interesaban, comenzando por el caso catalán, pero en Latinoamérica descubro una dimensión nueva con el nacionalismo popular.

Entonces, conozco lo nacional-popular y reconozco que tiene una ambivalencia que me fascina, el vigor de identificaciones políticas nada laxas que, sin embargo, no se articulan en el eje izquierda/derecha. Lo popular y su construcción.

Empiezo también a preocuparme por el Estado como objeto de estudio y militancia en serio, porque vivo, trabajo, asesoro y acompaño procesos de acceso al Estado de coaliciones plebeyas o subalternas que entran a una parte del Estado, al gobierno, rodeados de poderes conservadores que juegan a limitar los cambios; así que vivo una guerra de posiciones en el interior del Estado, que puedo mirar desde dentro. Conozco las dificultades de probar las ideas, pero esto, lejos de desanimarme, me abre todo un campo de investigación que me parece apasionante. Aprendo también a valorar lo que cuestan las conquistas, y cómo construir irreversibilidad, que en adelante será para mí un objeto central de preocupación intelectual. Recuerdo en Bolivia descubrir una estadística que decía que desde el proceso de cambio político, los niños, fruto de un mejor acceso a la leche, pesan más; y recuerdo pensar que quizás no era por el socialismo, pero habría que ser necio para no descartarlo, con lo que ha costado consolidar ese avance popular tan precario.

Pensándolo ahora, me parece sorprendente que no se haya hecho una revisión crítica de los fenómenos, los actores y las estrategias a las que apostamos en la crisis de los modelos neoliberales en Latinoamérica.

Los zapatistas, el MST, las asambleas piqueteras del “que se vayan todos”, y toda la elaboración teórica que en este ciclo de protestas leyó una matriz de prácticas que cambiarían sus países en favor de las mayorías, construyendo contrapoderes por fuera del Estado: “cambiar el mundo sin tomar el poder”. Visto desde hoy, el balance es desolador: donde no hubo conquista electoral del poder y acceso al Estado para librar en su interior una guerra de posiciones entre las fuerzas emancipadoras y las conservadoras y oligárquicas, hubo retrocesos en cuanto la movilización social; esta bajó ―siempre baja― y las condiciones de vida de los sectores populares son hoy mucho peores.

ChM. Para ciertos grupos de izquierda en Europa, la influencia de las experiencias latinoamericanas ha tomado unas formas que van en una dirección muy distinta de la que seguimos tú y yo. Me parece muy extraño, por ejemplo, ver cómo ciertos sectores de la izquierda europea siguen presentando la experiencia de los piqueteros en Argentina como un modelo para seguir. En la literatura que promueve la estrategia del éxodo es frecuente encontrar una celebración de ese movimiento de desempleados que a fines de la década de 1990 comenzaron a organizar cortes de calles y rutas para protestar contra las políticas neoliberales del presidente Carlos Menem. Por cierto, durante la crisis económica de 2001-2002 se organizaron en cooperativas y fueron muy activos en las protestas populares que derrocaron el gobierno de Fernando de la Rua. Con su lema “Que se vayan todos” proclamaron su rechazo a todos los políticos y convocaron a una autorganización de los sectores populares.

Los teóricos del éxodo ven en los piqueteros un ejemplo paradigmático de la expresión política de la multitud, y presentan su negación a colaborar con los partidos políticos como un modelo para la estrategia de deserción. No parecen darse cuenta de que lo que el movimiento de los piqueteros nos señala son precisamente los límites de dicha estrategia. Sin duda, contribuyeron al derrocamiento de un presidente, pero cuando llegó el momento de ofrecer una alternativa, su negación a participar en elecciones los hizo incapaces de influir en el curso de los acontecimientos que siguieron. Si no hubiera sido por el hecho de que Néstor Kirchner ganó las elecciones y comenzó a implementar medidas progresistas para restaurar la economía argentina y mejorar la situación de los pobres, el resultado de las protestas populares habría sido muy diferente.

Los avances democráticos que tuvieron lugar en Argentina bajo los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández fueron posibles gracias a la sinergia que se estableció entre el gobierno y una serie de movimientos sociales, con el objetivo de abordar los desafíos sociales y socioeconómicos que enfrentaba el país. Lejos de ofrecer un ejemplo exitoso de la estrategia de la deserción, lo que revela el caso argentino son las limitaciones de tal estrategia. Destaca la importancia de combinar las luchas parlamentarias y extraparlamentarias en una batalla común para transformar la configuración de poder dentro del marco de la democracia pluralista.

ÍE. Es importante esa experiencia. Por una parte, muchos se presentan a las elecciones aunque no provengan de una fuerza constituida; es decir, no ganan porque cuenten con una fuerza, ganan porque participan en un proceso electoral que articula una identidad nueva, tanto que el kirshnerismo es un espacio político definido y relativamente nuevo en Argentina, por el momento, con capacidad de poder.

Por otra parte, es preciso hacer una evaluación de las actuales condiciones de vida de las mayorías. Las reformas neoliberales y sus efectos empobrecedores se encontraron, en muchos países de América Latina, con fuertes crisis políticas y ciclos de contestación social, incluso con capacidad de vetar estas reformas. En algunos de casos, además, en torno a contiendas electorales que llegaban planteadas como plebiscitos entre el orden decadente y una nueva voluntad popular en formación, se constituyeron gobiernos que pudieron abrir procesos constituyentes o de reforma del Estado y desarrollar políticas públicas transformadoras que mejoraron la vida de los de abajo.

Donde la contestación social no impactó en el Estado y renunció a la disputa por el poder, los avances realizados por la movilización fueron revertidos, cuando ésta bajó o se calmó la situación de excepcionalidad.

Donde el descontento se hizo irrupción plebeya en el Estado, con todas las contradicciones y problemas más o menos inevitables, se abrieron procesos de transición en un ciclo virtuoso que sacó de la pobreza a millones de personas, al tiempo que construyó soberanía nacional y regional. Creo que es obvio a qué experiencias me refiero en cada caso, y de ellas habría que hacer una lectura crítica, porque algunas fueron muy hermosas, con mucho predicamento, especialmente en ámbitos intelectuales y culturales de las izquierdas europeas. Pero no cambiaron sus países y al final se encontraron en un callejón sin salida.

No digo que esto vaya a ser siempre así ni que exprese un paradigma, sólo describo lo que sucedió en ese ciclo concreto en Latinoamérica. Finalmente, hay una parte del poder político que deriva en nuestras sociedades de la capacidad de convencer y expresar ese convencimiento en la batalla electoral, y hay otra parte del poder político que, como decía Mao Ze Dong, sale “de la boca del fusil”, la capacidad coactiva. Claro que hablamos de dos tipos ideales, pero son dos polos que marcan las opciones en las situaciones decisivas, que dirimen el poder. No hay muchas más opciones, digamos, no hay muchos más paradigmas del acceso o la construcción del poder político.

ChM. Encuentro realmente preocupante que en la mayor parte de los países de América del Sur las llamadas fuerzas de izquierda estén en contra de los gobiernos nacionales populares. En Argentina, los partidos que se reclaman de la izquierda son opuestos al kirchnerismo, en Ecuador están en contra del gobierno de Correa…

ÍE. Sí, pero porque estos gobiernos nacional-populares también han roto las reglas del juego político tradicional, de las geografías simbólicas parlamentarias. Todas las experiencias populares en América Latina han sido heréticas y al hacerlo han roto también las reglas de identificación, han construido una identificación nacional de signo plebeyo, de signo popular que ha dejado fuera, ha descolocado, tanto a los sectores liberales y conservadores y a las minorías privilegiadas, como a una buena parte de la izquierda más cosmopolita o eurocentrista que, yo creo, entendió tradicionalmente mal la situación en sus propios países.
Todos los momentos en los que se han dado avances de masas, han “cepillado la historia a contrapelo” y las biblias de la revolución.

Han leído cierta lógica política siempre propia, con características siempre nacionales, contraviniendo los manuales (en las decisiones tácticas, en el modo de articulación y las demandas que hacían de puntos nodales, en los sectores sociales enlazados, etc.). Claro, los manuales estaban hechos en Europa, si aquí nunca funcionaron… ¡cómo van a funcionar allá!

Es como la reivindicación del peruano José Carlos Mariátegui2 de un socialismo que no fuese “calco ni copia” de los modelos europeos; que permitiese, por ejemplo, la comprensión e interpelación de lo indígena más allá de la estrechez de los moldes clasistas. En el fondo, es una reivindicación de la importancia de las particularidades de cada contexto cultural y cada escenario político.

Creo que todas las experiencias nacional-populares han puesto nerviosos a muchos; todas estas construcciones de tipo populista han descolocado tanto a una buena parte de los sectores conservadores, como a una buena parte de las izquierdas, no solamente en Latinoamérica, también en latitudes más cercanas. Esto es una lástima porque, por una parte, priva al pensamiento emancipador de un campo de discusión aplicada en torno al cual dilucidar o probar cuestiones y apuestas.

Pareciera como si fuesen experiencias que no merecieran ser –con sus dificultades, aciertos y errores– estudiadas y discutidas con rigor. Por otra parte, resta apoyo a una región que es hoy, objetivamente, un polo progresista y democrático en la geopolítica global.

ChM. El carácter, que tú llamas “herético”, de esas experiencias es sin duda una de las razones de la hostilidad que existe por parte de la izquierda en Europa respecto de los gobiernos progresistas en América del Sur. Y ni hablar de la prensa. Por ejemplo, en Francia, un periódico como Liberation es terriblemente crítico, por no hablar de Le Monde.

Lo mismo pasa con The Guardian en Inglaterra o El País en España. No conozco un solo periódico, llamado progresista, de Europa que presente de manera mínimamente objetiva lo que pasa en América del Sur, y cuando uno pregunta a esa gente de izquierda por qué rechazan esas experiencias, dicen que eso no es izquierda, que es populismo.

Oponen una “buena izquierda” a una “mala izquierda”; la buena sería la del socialismo chileno de Michelle Bachelet ―por cierto, el modelo más parecido al europeo―, y la mala, la de Venezuela, con Brasil y Argentina más o menos en la mitad. Es interesante ver cómo el modelo boliviano, que al principio despertó una cierta simpatía por su carácter indígena, algo “exótico”, pasó a ser parte de la mala izquierda cuando Evo Morales se acercó a Hugo Chávez.

Al tratar de encontrar una explicación para esa actitud, llegué a la conclusión de que tiene que ver con la manera en que aquí se entiende la democracia pluralista, y la tentativa de imponer una interpretación específica, la que es por el momento hegemónica en Europa, como la única legítima. Eso muestra que la izquierda europea no puede aceptar la legitimidad de instituciones democráticas diferentes de las que se encuentran en Europa. En “La paradoja democrática”3, que examina la naturaleza del modelo occidental de democracia, el modelo de democracia pluralista, presento este caso como la articulación entre dos tradiciones diferentes: la tradición del liberalismo político con su idea del Estado de derecho, de la libertad individual y de los derechos humanos; y la tradición democrática de la igualdad y de la soberanía popular.

Contrariamente a los que afirman que existe una unión necesaria entre esas dos tradiciones, estoy de acuerdo con el filósofo canadiense C.B. Macpherson de que se trata de una articulación histórica contingente, que fue establecida en el siglo XIX a través de las luchas que efectuaron conjuntamente liberales y demócratas contra el absolutismo.

A través de esa articulación el liberalismo ha sido democratizado y la democracia ha sido liberalizada, y es por eso que los principios ético-políticos de la democracia liberal pluralista son libertad e igualdad para todos.

Pero se trata de una articulación contingente y no de una co-originalidad necesaria como lo pretende Habermas. Carl Schmitt tiene razón cuando dice que son dos lógicas últimamente incompatibles, en el sentido de que una perfecta libertad y una perfecta igualdad nunca pueden coexistir juntas. Según él, existe, por lo tanto, una contradicción entre la lógica liberal y la lógica democrática y es por eso que ve la democracia liberal como un régimen no viable.

La posición que defiendo, por mi parte, es que hay que ver esa incapacidad de reconciliación no como una contradicción sino como una “tensión”, una tensión productiva porque crea el espacio posible para el pluralismo. Considero que es muy importante que esa tensión se mantenga viva, se negocie y renegocie constantemente y que no haya nunca un elemento que llegue a ser totalmente dominante. Ahora bien, es precisamente eso lo que ha pasado con la hegemonía del neoliberalismo.

ÍE. Claro, es verdad, en cierto momento era lógico preguntarse de dónde viene esa hostilidad del progresismo europeo hacia las experiencias llamadas populistas en Latinoamérica.

ChM. Hoy en día, en nuestras sociedades postdemocráticas, todo lo que tiene que ver con la democracia entendida como igualdad y como soberanía popular ha sido descartado por la hegemonía del neoliberalismo.

Toda la dimensión de la soberanía popular está vista como algo arcaico y eso ha llegado a ser parte tan fundamental del sentido común de la izquierda europea, que considera que la democracia es simplemente elecciones, multipartidismo y reconocimiento de los derechos del hombre.

Lo que ha ocurrido en América del Sur, y que me parece interesante en las experiencias de los gobiernos progresistas, es que han recalibrado la relación entre libertad e igualdad y han puesto de nuevo el elemento de soberanía popular y de igualdad al puesto de comando, pero sin eliminar la dimensión liberal. Y es por esto que la izquierda europea, que piensa que su modelo postdemocrático es el único modelo legítimo, cuando ve los modelos latinoamericanos dice: “eso no es democracia, es populismo”. Populismo ¿por qué? ¿Por qué han vuelto a darle vigor al elemento democrático?

ÍE. Yo creo que en América Latina esa conjunción contingente de liberalismoy democracia nunca se dio o se dio menos…

ChM. Es cierto. En muchos casos han tenido gobiernos liberales que no eran democráticos o gobiernos democráticos que no eran liberales, como fue el caso de Argentina.

ÍE. Esta convergencia se dio menos que en Europa y eso hace que, claramente, una parte de los principios liberales esté siendo utilizada por las élites tradicionales como trinchera frente a un cierto avance de la soberanía popular: las instituciones, como trincheras, frente a las masas, como si toda institución, por el hecho de serlo, aunque no responda a las necesidades de sus gentes o sea poco democrática, sea siempre preferible a la irrupción constituyente del pueblo. O más aún, como si un régimen no pudiese ser a la vez popular y republicano, en el sentido de fomentar una institucionalidad vigorosa y un equilibrio y rendición de cuentas de los poderes en una esfera pluralista.

Seguramente, ese es el desafío de los procesos de reforma del Estado más avanzados, pero es imposible aprehenderlo desde un paradigma liberal que, tras décadas de descreimiento y cinismo, cree que las libertades individuales se ven amenazadas no por los poderes oligárquicos de minorías, sino por la construcción de nuevas mayorías y la vuelta de los afectos y las grandes palabras a la política. Para estos prejuicios, todo ideal colectivo es siempre sospechoso de totalitario y solo el cinismo sería una vacuna, cuando en realidad tiende a vaciar las democracias del pueblo y por tanto a imprimir una deriva oligárquica en nuestros sistemas políticos democrático-liberales.

Considero que ese miedo a lo popular ―especialmente cuando se da sin encuadrar o en sus manifestaciones más salvajes y ambivalentes―, ciertamente arraigado en Europa, puede tener que ver con que aquí hayamos tenido experiencias fascistas y se considere que estas agotan toda la posibilidad de fenómenos populistas; o peor, que son su verdad última oculta. Así, cualquier identificación tendencial de la patria con el pueblo, cristalizada en una identificación afectiva en la que juegan un papel los liderazgos y con una relación tensa con fuerzas opositoras o con las instituciones existentes, entrañaría el peligro reaccionario. Incluso si en otras latitudes se despliegan con un signo político antagónico de democratización y redistribución de la riqueza.

Esto no solo bloquea la posibilidad de pensar el cambio más allá de la alternancia dentro de la institucionalidad dada ―y por tanto de una correlación congelada de fuerzas―, también olvida buena parte de la historia europea y, ciertamente, latinoamericana, en la que las experiencias de inclusión de las masas en el Estado fueron las de cuño nacional-popular.

ChM. Sin duda.

ÍE. Yo creo que esta actitud tiene un punto de colonialidad epistemológica: “esas son malformaciones porque los fenómenos puros se dan aquí”. Una Europa intelectualmente envejecida, políticamente envejecida, mira por encima del hombro, digamos con displicencia, las experiencias de construcción de voluntades colectivas nuevas y transformadoras, experiencias que son siempre contradictorias, con muchos problemas, con muchos errores, como todas las experiencias de verdad, pero que no por ello deben analizarse y menospreciarse desde una posición de arrogancia cínica y colonial.

ChM. También tiene mucho que ver con la influencia de la hegemonía del neoliberalismo y el sentido común que se ha creado. Se ha instalado un sentido común que concibe la democracia en un sentido estrictamente liberal y que trata de descalificar toda tentativa de poner en cuestión esta situación acusándola de “populismo”.

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Íñigo Errejón - Chantal Mouffe

Íñigo Errejón

Es politólogo licenciado en la Universidad Complutense de Madrid y político español, diputado por Madrid de la XI y XII legislaturas de las Cortes Generales. Desde el 18 de febrero de 2017 ejerce cómo secretario de Análisis Estratégico y Cambio Político en la ejecutiva nacional de Podemos, partido del que es Cofundador. De 2014 a 2017 fue secretario de Política y Área de Estrategia y Campaña de Podemos. En 2012 obtuvo el doctorado en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología (Universidad Complutense de Madrid) con la tesis “La lucha por la hegemonía durante el primer gobierno del MAS en Bolivia (2006-2009): un análisis discursivo”. El 2015, Errejón asumió la portavocía de PODEMOS. El 18 de febrero de 2017 fue nombrado secretario de Análisis Estratégico y Cambio Político.

Chantal Mouffe

Es profesora de teoría política en el Centre for the Study of Democracy de la Universidad de Westminster en Londres. Ha sido profesora invitada en diversas universidades europeas, de Estados Unidos y de América Latina y es un referente internacional en el pensamiento intelectual y político postmarxista. En 1985 fue coautora con Ernesto Laclau de Hegemonía y estrategia socialista.

Es autora de ‘El retorno de lo político: Comunidad, ciudadanía, pluralismo, democracia radical; La paradoja democrática y En torno a lo político. Su último libro es Agonística, entre otras.