Procesos Revolucionarios en América Latina

Ricardo Foster y Emir Sader Entrevista de Fernando García Yapur
Publicado en agosto 2017 en La Migraña 22
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En Bolivia, todavía se sigue respirando el aire de los procesos de transformación, de la invención de nuevos lenguajes emancipatorios. Una experiencia viva, vital que está allí. A mí siempre me pareció que uno de los puntos débiles de nuestros proyectos era que caminábamos muy en paralelo.

Sí, se construyeron iniciativas importantísimas: UNASUR, CELAC, se intentó reforzar MERCOSUR, etcétera; pero que en el plano de los vínculos y sobre todo de quienes trabajamos en el campo de la cultura, de las ideas, nos costaba más encontrarnos. Por eso la iniciativa del libro Las Vías Abiertas de América Latina, parece que tiene como intención tratar de llenar un poco esa falta, que a veces se compensó, pero en general yo sentía que faltaba.

Recuerdo la experiencia que nosotros tratamos de hacer en la Argentina con el Foro de la Emancipación y la Igualdad, en la que también participó Álvaro, participó Emir y esto que se hizo aquí en Bolivia, en un espacio como el boliviano, me parece extremadamente importante.

FG.- Sería importante tener el balance de ustedes de esta última década del proceso; tanto en sus luces como en sus sombras.

E.S.- Es un ejercicio que tiene que ser realista, de encontrar en qué espacios podemos avanzar. Si hacemos un análisis estructural de la economía internacional, del monopolio de los medios de comunicación, de la avasalladora influencia del neoliberalismo sobre nuestra sociedad en general, tendría que estar pesimista. Pero nuestro rol no es analizarlo, es buscar contradicciones de la realidad. Luque decía que lo que hay permanente en el marxismo es el método; entonces, hay que aplicarlo para entender cómo el neoliberalismo genera crisis, cómo está, también lo del Brexit, por qué no resuelve un tema esencial como el del empleo, permite que la gente se sienta muy excluida. Lo cual, por sí solo, no significa la superación del modelo, porque es sólo reestructuración, porque a decir verdad, en los 80 y los 90 parecía que la historia, se congelaría por un tiempo muy largo.

Despareció por primera vez en casi un siglo del horizonte el socialismo. Nos contentamos con pelear en contra del neoliberalismo, que es la cara que tiene el capitalismo, pero es un retroceso. Ningún país hoy se plantea, ninguna fuerza con cierta presencia histórica, política, la ruptura del capitalismo y la implementación del socialismo, es un retroceso.

Pero la debilidad de ellos es inmensa, no significa que necesariamente son nuestras fuerzas, pero es un potencial que tenemos que explorar profundamente. En nuestro lado lo más débil, es el ideológico, donde el modo de vida norteamericano es muy avasallador como forma, como propuesta de vida.

F.G.- Hace una década la revolución generaba entusiasmo en la sociedad, hoy se dice que hay un giro a la derecha y como que empieza aparecer una nebulosa que intenta ocultar este entusiasmo inicial.
E.S.- Es como si pasáramos de un consenso activo, a un consenso pasivo. Consultada la gente, prefiere nuestro modelo, porque nos trae mejores condiciones de vida, empleo, salario etcétera; pero no tenemos una propuesta de valores, etcétera, el ideal que los movilice hacia el futuro. Pensar el futuro, a partir de lo que estamos construyendo hoy día, eso creo que no está.

R.F.- Sí, creo que ahí hay un desafío inmenso. El entusiasmo es un momento decisivo, sin entusiasmo no hay ningún proceso, no sólo que se pueda sostener en el tiempo, sino que ni siquiera se pueda fundar. Es cierto que los primeros años, yo diría que hasta la muerte de Chávez, como para poner una fecha emblemática, la sensación era, un optimismo avasallante, una alegría en la práctica que se expresaba como entusiasmo político, o como expectativa muy potente y que había generado fuerzas políticas y capacidad de acción.

Siempre sabiendo que en el interior de las sociedades hay zonas que son más grises, más opacas, que acompañan relativamente, que no viven el entusiasmo de los colectivos, porque están mucho más inmersas en sus prácticas autorreferenciales, individualistas. Este es un fenómeno muy de época, pero yo diría que atraviesa el tiempo del capitalismo, que es el tiempo de la sociedad fragmentada, el tiempo, entre comillas, del individuo, pero el interior de la masificación de casi todos los órdenes de la vida, a lo que hay que agregarle, la economización de todos los órdenes de la vida.

Por eso mismo, interesa siempre remarcar que, en un punto, estos proyectos van a contra corriente, luchan desde una zona de debilidad contra esta estructura casi ontológica del capitalismo, que por un lado, es un sistema que no se puede detener, un sistema que vive en expansión continua y que tiene una doble capacidad: destructiva y creativa al mismo tiempo. Si fuera puramente destructivo, estaríamos en el mundo de la violencia y la coerción como un único live motiv del sistema, todo sería más claro. Es un sistema que, al mismo tiempo, genera ambiciones, ilusiones, aspiraciones, fantasías y que es capaz también de innovar, de apropiarse de recursos nacidos en los movimientos de protesta y transformarlos en energía para reproducir el sistema.

Es lo que de alguna manera, ha pasado en el mundo de las empresas con el famoso “management”, que tomó parte de lo que generó la contracultura de los 60 y lo transformó en el paso del fordismo al toyotismo y del toyotismo al mundo de Sillicon Valley. Digamos que eso es parte de la realidad, hace que proyectos como los nuestros, que tienen algo de anacrónicos. Eso también hay que decirlo, somos anacrónicos y yo reivindicó el anacronismo acá. Anacrónicos por qué, porque defendemos un concepto de igualdad que no está en el horizonte de época, como lo defendemos nosotros, porque todavía defendemos la idea de la multitud, pero no en el sentido más posmoderno de Negri, sino de la multitud construida desde horizontes de politización, de tradiciones políticas, incluso de clase. Porque defendemos también, la idea todavía vigente, pese a que se había decretado su muerte, del Estado-nación, que en tiempos de la globalización opera como crítica de la globalización.

Bueno, esto y muchas cosas más nos plantea que, a veces, uno va por una oleada de entusiasmo muy grande y en otros momentos mira ahí y gramscianamente dice “bueno, el pesimismo de la inteligencia” y hay que mirar el mundo tal cual es, desde un optimismo absurdo, no tiene sentido. Hay que mirar el mundo desde una dosis de pesimismo real. Pero si uno se ve también como anacrónico y transforma el anacronismo en una voluntad de crítica y de acción, yo creo que de ahí se pueden sacar cosas muy valiosas, en la política de estos proyectos populares.

Por supuesto, traduciéndolos al lenguaje de la calle, de la movilización, de la política concreta. Nosotros podemos teorizarlo, podemos escribir sobre eso, pero los procesos políticos reales, trabajan directamente sobre lo que está sucediendo. Incorporando muchos de estos rasgos, pero también enfrentándose en los fenómenos de modernización. Cuando Filemón, le echa la culpa a Evo de haber introducido el deseo del dinero en los campesinos bolivianos, que dice “no les importaba la plata”, está diciendo algo que no es ninguna tontería, porque evidentemente el procesos de movilidad social ascendente, de transformación, de empoderamiento, de crecimiento económico, de desarrollo, van introduciendo en las dinámicas de las sociedades tradicionales cambios muy significativos que generan otras cosas.

F.G.-. Al parecer los mismos procesos de cambio han generado nuevas condiciones en términos de integración social, de movilidad social, etcétera, hay nuevas generaciones que se han incorporado a la dinámica mercantil, a la dinámica de lo político. En esa línea, qué agenda ustedes visibilizan como posibles hacia adelante, como asuntos que deberían dilucidarse, discutirse, abrirse en una perspectiva de pensar este proceso, como un proceso continuo de transformación.

E.S.- Creo que el tema del Estado en la esfera pública, la transformación del Estado, es un tema importante, de promoción de la ciudadanía, del derecho de todos y de la desmercantilización de la sociedad. Ese es un tema importante a la hora de producirse el sueño de original del capitalismo, está en la primera fase del Capital de Marx, un inmenso arsenal de mercancías y nuestros roles, al contrario, transformar los temas en derechos de la gente, en ciudadanía, etcétera. Es una lucha de ideas, también una lucha de práctica política, el Estado, la esfera estatal, una esfera inconsistente que puede ser utilizada por un programa, o por otro, pero un Estado que se ponga como objetivo la transformación de todos los ciudadanos, en las distintas dimensiones de la vida de la gente, incluidos espacios públicos, en contraposición de la privatización de los espacios urbanos.

R.F.- Estoy de acuerdo en eso; me parece que hay un punto que no hemos podido resolver del todo y que hace la complejidad social y política, que es el vínculo entre movimientos sociales, experiencias cooperativas, comunidades y Estado. Es una relación tensa, ambigua que tiene sus contradicciones, donde se generan prácticas que, a veces, ponen en entredicho la dimensión común de las dos esferas. Qué quiero decir. Nuestros proyectos no son proyectos, a lo que aspiran es a lo que el viejo desarrollismo de los años 60 definía como la expansión económica, el crecimiento y el desarrollo, en el interior de una lógica que era pura lógica de expansión del capital, quizás con alguna distribución, etcétera. Nosotros queremos salir de la fase desarrollista, incluso también ir más allá de la fase de la crítica al neoliberalismo, para tratar de pensar las formas alternativas de la economía; los vínculos entre la economía social de la economía cooperativa, la relación compleja con el Estado como un instrumento sin el cual es muy difícil tener los recursos para desplegar cierta fuerza productiva, pero a su vez, que las organizaciones sociales sientan que el Estado no es un antagonista de sus propias prácticas sino que es un aliado fundamental, que el Estado puede ser construido bajo una lógica de lo social, de lo emancipatorio, no hemos terminado de generar esos vínculos y eso se ve muy claro en aquellos lugares donde hoy vemos una restauración neoliberal.

Rápidamente, las organizaciones sociales se acomodan en la vieja negociación con el Estado enemigo, para sacarle los recursos que siguen necesitando esas organizaciones, para sostener a su base social. Y uno lo que ve ahí , en realidad, para esas organizaciones, la experiencia de un Estado democrático popular siempre fue endeble, siempre fue de alguna manera utilitaria, bueno ya tenemos un Estado que se preocupa más por nosotros, negociamos con el Estado neoliberal y operan con una lógica que no es tan distinta, negociemos con el Estado neoliberal.

La forma actual del Estado neoliberal, por ejemplo en la Argentina, hace que el Ministerio de Desarrollo Social tenga una astuta estrategia de cooptación de distintos movimientos sociales, a través de la continuidad de los programas sociales, de los planes. Eso plantea una gran discusión respecto a las ideologías autonomistas, que son parte de la tradición de disputa de los oprimidos. La fase actual que se centró en un rol muy fuerte del Estado, una recuperación del Estado bajo la perspectiva de una redistribución, no solamente de la riqueza material, sino también de la riqueza simbólico cultural, pero ahí, y lo veo en Bolivia sobre todo, que tiene una experiencia tan basta de movimientos sociales, alternativos la problemática ambientalista. Ahí uno encuentra que son los puntos ciegos de estos proyectos.

Entre otras cosas porque un proyecto, que se quiere distribuicionista, tiene que crecer económicamente; pero para crecer económicamente, tiene que todavía operar bajo una lógica, que es la de la rentabilidad, del mercado y pone en entredicho muchos de los supuestos que forjaron la búsqueda de la realización de estos proyectos de transformación. No nos queda clara la alternativa, por qué, porque me parece que lo que hay que repensar y refundar es ese punto en el que, sin ser socialismo, aspire a una idea de la economía que saque a la economía de lo que es la continuidad de prácticas neoliberales, qué quiero decir, el neoliberalismo no viene solo de arriba hacia abajo.

También, las distintas estrategias de los sectores subalternos, se apropian de ciertas formas neoliberales para operar en la disputa por la apropiación de una parte de la riqueza que se produce, y eso se ve muy bien en todas esas zonas fronterizas de la economía, del mercado, por el que transitan experiencias de economía popular que trabajan subterráneamente, que tienen una pata en tradiciones más arcaicas y otra en una hipermodernización de matriz neoliberal, con una lógica de autorreferencialidad, individualismo, de sobreexplotación del trabajo, pero donde reaparecen las redes familiares.

Incluso en muchos casos la idea de comunidad, que eso se ve muy fuerte en la experiencia argentina, que no casualmente, proviene de parte de la migración boliviana, el mercado más grande que existe en la Argentina es la Salada, que es un mercado gigantesco. Los fundadores de La Salada fue un matrimonio boliviano y, la parte gruesa de La Salada, está en manos de microemprendimientos de bolivianos, que incluso todo este mundo, el mundo de las tradiciones familiares, de la ética de trabajo de la cultura boliviana, con prácticas comerciales neoliberales. Entonces ahí tenemos un problema, qué de esas prácticas incluyen elementos libertarios y qué de esas prácticas son un peligro inmenso para cualquier proyecto popular.

F.G.- Es como una paradoja que vivimos, tanto en una dimensión conservadora, que está mirando siempre atrás y que aparece en determinados momentos, como en una posibilidad, una amenaza, pero también vivimos en términos simultáneos en las posibilidades de pensar la emancipación o la política de la emancipación, en términos que se presentan nuevos desafíos para la política.

R.F:- Marx veía a la clase obrera en relación al lugar que ocupaba en la producción, la característica fundamental de la clase obrera es que no es dueña de sus medios de producción. En el mundo de las culturas populares, hoy acontecen otras cosas. Y eso tenemos que abordarlo e introducirlo. Ya no puedo pensar solamente en una visión clasista en el sentido del obrero industrial tradicional. Hoy hay que pensar en todo ese mundo de subalternos que operan en esas zonas que son anfibias, en gran medida, que no tienen una sola conformación. Y es un desafío inmenso para pensar formas de economía mixta, relación Estado, lo público. La Salada es un espacio privado, pero socializado; el metro cuadrado es más caro que en las zonas más caras de Buenos Aires.

Pero más caro que en zonas comerciales son híper refinadas. Yo le comentaba a Emir, que La Salada vendió el doble que todos los shopping center juntos de la Argentina. Trabaja dos días a la semana, y de noche, es un mercado gigantesco, 20 hectáreas al aire libre. Es una complejidad social, cultural, económica inmensa.

Me parece que la matriz básicamente de las culturas andinas es el mercadeo. Claro y cómo diriges eso hacia lo público, cómo le haces entender al que está viviendo de ese mundo que es el que juega a caballo, entre lo legal y lo ilegal, que el Estado no es su enemigo, que lo público es un espacio fundamental.

F.G:- Hay un problema, en esas condiciones cómo pensar el Estado, o sea cómo pensar la democracia, que tienen toda una narrativa hegemónica muy vinculada al liberalismo. ¿Implicaría modificar una concepción del Estado, como que ya no sería el centro de la concentración de la fuerza legítima?

R.F.- Ahí me parece que hay que pensar en que la propia dinámica de los acontecimientos tiene que generar, no sólo el pensar, sino ese vínculo dialéctico entre pensar y el hacer. De esas prácticas o experiencias que irán reconformando una cantidad de cosas. No veo muy claro la luz, en el sentido de estamos yendo al mejor de los mundos posibles. Te diría que frente a la negrura del mundo. En las experiencias como la boliviana, hay zonas de luminosidad que son muy importantes, que tienen una parte afincada en algo que proviene del pasado, como es el propio rol del Estado porque no es que estamos pensando cosas nuevas. El Estado social, el Estado benefactor viene de antes. Sin embargo, atravesó un momento de crisis muy pronunciada y en nuestra sociedades se reactualizó esa experiencia.
Ahora, tenemos que hacernos cargo, en las últimas décadas del siglo pasado, cuando se rompe la trama de la organización socio económico en las sociedades, aparecen nuevas prácticas, todas las prácticas de los movimientos sociales, que en la Argentina llaman piqueteros, los movimientos autogestionarios, todas estas prácticas que hoy están en disputa. Los que están reunidos acá, no sé dónde, los que están reunidos sobre la autogestión, la autonomía y qué se yo.

El gran punto de despliegue es, cuando el neoliberalismo mete toda su potencia para transformar nuestras sociedades y deja una zona de daño y de vacío gigantesco, que tiene como una de sus respuestas, la generación de esas experiencias diferentes. Por ejemplo, en el caso argentino, la entrada a una zona, que se amplía cada vez más, de trabajo negro. La respuesta frente a ese trabajo negro es toda esa zona semiclandestina de pequeños talleres, que a su vez, se vuelcan a mercados populares.

Es la idea americana, el self es el fundamento, sí claro. Pero, bueno, con eso tienes que lidiar y esto es la realidad. No estamos pensando en términos de la lucha de clases, pero ha adquirido otros rasgos.

El Estado se convierte paternalista, los sectores populares extraen parte de su masa monetaria, que la vuelcan a sus experiencias económicas, vía ayuda social, vía distintos mecanismos de subsidios que se generan para proteger a los más débiles, que estaban fuera del mercado, entonces hay una masa que el Estado no termina de conocer. Esa masa va a la producción de un ordenamiento de la economía. Con eso también hay que lidiar.

En nuestras sociedades, la inestabilidad, la precariedad, el riesgo, la famosa tesis de la sociedad de riesgo, se ha instalado como una cosa natural, hay todavía la gran discusión sobre el rol del Estado, cuando nosotros defendemos un Estado que sea capaz de garantizar a los ciudadanos un acceso digno a la salud, a la vivienda. En todo caso de condiciones de vida dignas. Bueno, tenemos que conversen a los ciudadanos que para eso, hace falta un tipo de proyecto, requiere el apoyo de esos sectores que, a su vez, terminan pensando que los únicos que garantizan que en la vida les pase algo más o menos significativo son ellos. Y no el Estado. Entonces ahí también nos planteamos un desafío.

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Ricardo Foster y Emir Sader Entrevista de Fernando García Yapur

Emir Sader

(São Paulo, 13 de julio de 1943) es un sociólogo y politólogo brasileño.
Se graduó en Filosofía por la Universidad de São Paulo, donde obtuvo una maestría en filosofía política y un doctorado en Ciencias Políticas. Investigador en el Centro de Estudios Socio Económicos de la Universidad de Chile y fue profesor de política en la Universidad Estatal de Campinas.
Dirige el Laboratorio de Políticas Públicas (LPP) de la Universidad del Estado de Río de Janeiro, donde enseña sociología y es profesor emérito. Coordina el Laboratorio de Políticas Públicas y Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Es el autor de La venganza de la historia, entre otros libros. Es militante del Partido de Trabajadores de Brasil – PT.

Ricardo Forster

(Ciudad de Buenos Aires, Argentina, 26 de septiembre de 1957) es un filósofo y ensayista argentino. Es doctor en filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba.
En 2008 creó, junto a Nicolás Casullo, Horacio González, María Pia López y otros, el Espacio Carta Abierta.
En junio de 2014 fue designado por el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner como titular de la nueva Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional, dependiente del Ministerio de Cultura, cargo que mantuvo hasta el 10 de diciembre de 2015.
Doctor Honoris Causa de la Universidad Nacional de Cuyo, Argentina – 2011.

Fernando García Yapur

Doctor (Phd) en Ciencias Sociales y Políticas
Maestría en Administración y Políticas Públicas.


Nota: